DE UITDAGING
Deel 2 - Over Jezus


2.4 Tweede geloofsgesprek
Thema: Toekomst


Gesprek met dr. J. (Judith) Frishman

Dr. Frishman is hoogleraar Joodse Studiën aan de Universiteit van Leiden en lid van de Liberaal Joodse Gemeente in Amsterdam. Het gesprek vond plaats op vrijdag 7 september in de bibliotheek van Pardes aan de Amsterdamse Zuidas. Delen van dit gesprek zijn opgenomen in de video die bij het tweede geloofsgesprek van ‘De Uitdaging’ wordt aangeboden. De vragen werden gesteld door ds. Dick Pruiksma.

Pruiksma: Is er in het Jodendom een bepaalde idee over de toekomst waarvan jij zegt: dat is het specifieke Joodse idee over toekomst?

Frishman: Ja, er is een specifiek idee daarover. Dat is dat de messiaanse tijd een tijd zal zijn van gerechtigheid en vrede. Tot die tijd kunnen wij niet spreken van een messiaanse tijd omdat er geen vrede en gerechtigheid is. We zitten er nog heel ver vanaf. Helaas.

Pruiksma: Is die messiaanse tijd, wat christenen noemen, eeuwigheid? Of gaat onze tijd gewoon door, maar dan vol van gerechtigheid en vrede?

Frishman: Er zijn verschillende visies daarop. Het is altijd heel moeilijk om te zeggen wat de joodse visie is. Want er is niet één joodse visie. Dat verandert in de loop van de tijd en al naar gelang de omstandigheden. Het hangt er ook vanaf hoe sterk mensen verlangen naar iets dat heel anders is, buiten deze tijd. Omdat de omstandigheden heel slecht zijn. Of hoezeer men het ziet als een verlengde van de tijd waarin men nu leeft. Sommige mensen menen dat alles in de wereld heel slecht moet zijn voordat de messias komt. Ik noem dat de apocalyptische visie. Mijn studenten weten vaak niet wat een apocalyps is. Ik vind dat merkwaardig voor studenten religiestudies. Want elke tweede sciencefictionfilm gaat over de Apocalyps. Dat alles verdwijnt, dat alles kapot gaat en vernield wordt. Het is het einde van de wereld. In een hele grote verwoesting. Sommigen denken: zo slecht moet de wereld zijn, dan komt de messias. Maar ik ben geen aanhanger van die visie.
Er is ook de tegenovergestelde visie. Dat alles juist heel goed moet gaan. En dat daardoor de messiaanse tijd wordt ingeluid. Er hoeft niet iets heel bijzonders plaats te vinden, iets dat bovennatuurlijk is. Maar als alles zo goed gaat en er is inderdaad vrede en gerechtigheid, dan zou je dat de messiaanse tijd kunnen noemen. Maar nogmaals ik, denk dat we daar ver vanaf zijn.
De rabbijnen hebben ook een discussie over de vraag of het nodig zal zijn om de geboden te houden in de messiaanse tijd. Is de wereld dan zo geperfectioneerd dat het niet meer nodig is om de geboden te houden? Maar iemand als Maimonides zegt dat alles hetzelfde blijft. De wereld gaat door zoals die is. We gaan de geboden houden de geboden als een methode, als een techniek om de aanwezigheid van God dichterbij te brengen, om een relatie met God op te bouwen. En natuurlijk ook vanwege die gerechtigheid. Sommige mensen zeggen dat de toekomstige tijd - laten we dat nog niet een andere wereld noemen - de tijd is waarin de mensheid ook dichter bij God zal zijn.

Pruiksma: Je zegt: laten we het nog niet een andere wereld noemen. In het christendom speelt in het toekomstbeeld het woord eeuwigheid een grote rol. En onsterfelijkheid. In de eeuwigheid gaan de mensen niet meer dood. Er is zelfs wederopstanding van de doden. Om hen die de pech hebben gehad al voor die tijd dood te gaan, alsnog de mogelijkheid te geven zich aan te sluiten. Maar dan heb je een hele specifieke toekomstgedachte die echt van eeuwigheid is.

Frishman: Maar dat bestaat in het jodendom ook. Dat na de dood, nu in deze tijd, de ziel eeuwig is maar het lichaam niet. De ziel leeft voort, dichter bij God. En in de messiaanse tijd, dan zal een opstanding van de beenderen, van het lichaam, plaats vinden. En het lichaam zal dan herenigd zijn met de ziel. Sommigen denken zelfs dat de lichamen onder de grond naar het land Israël zullen rollen. Zodat de lichamen daar met de ziel verenigd zullen zijn.
Maar zoals altijd in het jodendom heeft niet iedereen dezelfde ideeën. In het jodendom bestaat zelfs het idee van reïncarnatie. Dat leeft heel sterk bij de chassidim. Het komt uit de kabbala, uit de mystiek. En de chassidim maken veelvuldig gebruik van de kabbala. Er zijn bepaalde groeperingen onder de chassidim, zo niet allen, die geloven in de gilgul nefashot (transmigratie van de ziel) of reïncarnatie. Maar niet zozeer dat elke reïncarnatie een verbetering is. Of dat het te maken heeft met de volgende ziel. Dat die minder zondig is dan de vorige. Het idee is dat iedere reïncarnatie meer kansen heeft om meer of andere mitswot - geboden - te vervullen. Wat de ene niet lukte, zal de volgende wel lukken. Dat is een aardig idee. Maar ik weet niet of ik dat voor mijzelf belangrijk vind. Ik kan mijzelf heel goed vinden in het idee van Maimonides. We hoeven niet zoveel fantasie te hebben over allerlei gigantische veranderingen. Het zal al genoeg zijn als er gewoon vrede op aarde is.
Want de joodse visie is natuurlijk ook dat iedereen een en dezelfde God zal dienen. Ik vraag mij af of dat nodig is. Het hangt ervan af hoe je dat interpreteert: het dienen van een god. Dat hangt ervan af hoe je de verschillende godsdiensten ziet. Zijn zij monotheïstisch? Dienen zij een god? Dienen ze meerdere goden?
Persoonlijk vind ik dat minder belangrijk. Ik vind het veel belangrijker dat er eerbied is voor de medemens en voor de aarde. Ik denk veel meer dat het geloof in God ons mensen iets biedt dat boven de mensen uit stijgt. Iets waardoor je ontzag hebt voor de schepping en voor andere mensen. Ik denk dat we nu duidelijk het gebrek aan ontzag voor de schepping of voor de ander waar kunnen nemen. Ontzag voor God betekent verder denken dan jezelf. Dat sommigen zeggen: ja, daar heb ik geen religie voor nodig, ik ben humanist. Natuurlijk wil ik dat niet uitsluiten; wat misschien goed is voor de één is niet altijd goed voor de ander.
Maar ik denk dat voor veel mensen dat besef belangrijk is dat er iets hogers is, iets wat belangrijker is. Dat dat jou het besef geeft dat het niet alleen om jou draait. Dat wij niet alles beheersen. Maar dat het ook gaat om het zien van God in de ander. Om het feit dat wij allemaal geschapen zijn door God, dat je God ziet in de ander en dat je respect hebt voor de ander. En in deze tijd denken we daarbij ook aan de aarde en alles wat daarmee gebeurt.

Pruiksma: Als ik het goed begrijp ligt de nadruk heel sterk op vrede en gerechtigheid. Er zal volgens de joodse traditie een tijd zijn dat mensen door het doen van de geboden, door vrede en gerechtigheid, God beter zullen kennen. En daardoor ook elkaar. Dat ze zorgzaam zullen zijn voor de schepping. Het zal kortom een tijd van vrede zijn, de messiaanse tijd. Komt aan die tijd een einde? Of blijft dat altijd maar doorgaan?

Frishman: Nee, daar komt geen einde aan. Dat gaat gewoon door.

Pruiksma: En we gaan ook gewoon dood in de messiaanse tijd?

Frishman: Dat is ook een vraag. En daar zijn ook verschillende meningen over. Voor veel rabbijnen gaat het allemaal gewoon door zoals het is. De mensen zullen leven en dood gaan. Het gaat gewoon verder. Volgens anderen zal er inderdaad eeuwig leven zijn. En of dat is voor de ziel of ook voor het lichaam, daarover zijn ook verschillende meningen. Ik denk dat joden wanneer ze in tijden leven waarin zij onderdrukt werden meer de neiging hadden om te geloven in dat eeuwige idee. Maar vooral in rechtvaardigheid. Persoonlijke rechtvaardigheid ook.

De rabbijnen praten in de vroege teksten in de Mishna en de Talmoed en in midrashim over de vraag: Hoe kan het dat het lijkt nalsof de slechteriken beloont worden in deze wereld en met de rechtvaardigen gaat het slecht? En dan wordt het idee heel sterk van de toekomstige wereld waarin er beloning is voor de rechtvaardigen en straf voor de slechteriken. Dat idee wordt sterker ontwikkeld. Dat is er niet altijd. Maar je ziet het wel sterk in de rabbijnse literatuur. Dat is niet verwonderlijk. Want er was de val van de tweede Tempel en het einde van de joodse staat. Je hebt de grote diaspora en het leven onder de heerschappij van anderen. En het idee is dan: wanneer zou dit tot een einde komen?
Maar dan heb je ook nog de vraag het eindoordeel? Dat idee van een eindoordeel is niet zo sterk. Want wij hebben Rosj haSjana en Jom Kippoer, joods Nieuwjaar en Grote Verzoendag. En daarin is er elk jaar een oordeel. Elk jaar opent God zijn boek. Het doet mij altijd denken aan het verhaal van koning Ahasveros. Wanneer koning Ahasveros niet kan slapen, opent hij zijn boek over wat er gebeurd is in het afgelopen jaar. En dan wordt hem voorgelezen. Heel grappig dat hij misschien in slaap kan vallen bij het voorlezen. Wij lezen misschien een roman. Maar hij wordt voorgelezen over wat er gebeurd is. Er wordt hem verteld dat een bepaalde jood, Mordechai, hem gered heeft van de dood. Het blijkt dat hij daarvoor nooit beloond is. En dan gaat de koning hem belonen. Er is hier een analogie. God is de koning die een boek heeft waarin alles is opgeschreven. En tussen Rosj haSjana en Jom Kippoer gaat hij dat lezen. Alsof Hij dat niet zelf al weet. En dan kan Hij naar gelang handelen.

Maar belangrijker is de gedachte dat wij mensen weten dat het boek nu open ligt. En dat wij nog de kans hebben om dingen weer recht te zetten.
Het is niet zozeer dat God herinnerd moet worden. Maar dat wij herinnerd worden. Dat wij erbij stilstaan. Ik vind de hoge feestdagen altijd zwaar. Niet alleen omdat het altijd heel druk is ook in mijn werk. Maar vooral omdat ik zelf daar echt persoonlijk mee bezig ben. Ik ben altijd een beetje bang voor Jom Kippoer. Allerlei zaken gaan de revue passeren en ik neem dat heel ernstig. Als je er echt mee bezig bent voel je dat oordeel. Je voelt de mogelijkheid van dat oordeel. Ook de mogelijkheid om dingen recht te zetten. Dat is jaarlijks terugkerend.

Pruiksma: Het vierde deel van dit project heeft als titel ‘kwetsbaar geloven’. Ik denk daar nu aan. Dat je in deze tien dagen van inkeer tussen Rosj haSjana en Jom Kippoer door je geloof ontdekt hoe kwetsbaar je bent als mens. Wat je allemaal verkeerd kunt doen en misschien ook wel hebt gedaan. Deze tien dagen bepalen je daar sterk bij.

Frishman: Ja, dat is zo. Je kunt dat het hele jaar lang doen. Maar soms helpt het om er even bij stil te staan. Hoeveel mensen doen niet aan meditatie? Of gaan ze gaan naar een klooster of ergens ver weg om zich af te zonderen. Ik heb het idee dat dit hetzelfde is. Alleen is het moeilijker. Want je zit niet afgezonderd in een klooster. Je leven gaat door en tegelijkertijd ben je bezig met al die dingen. Dat vind ik best zwaar. Maar het is wel ook goed en belangrijk.

Pruiksma: Ik wil graag even terug naar het idee van de messiaanse tijd. Ongetwijfeld zullen veel mensen die deze video gaan zien zich afvragen: Is er nog een messias? Heeft de messias nog een rol in de messiaanse tijd? Ik herinner mij dat iemand mij ooit het volgende vertelde over de messias: je moet niet aan een bepaald persoon denken. Het is een proces dat zich voltrekt in de tijd. Wat vind jij daarvan?

Frishman: In de rabbijnse teksten heb je echt het idee dat het een persoon is die afstamt van David en Salomo. Het liberale 
Jodendom heeft al heel lang het idee ontwikkeld dat het niet gaat om een persoon maar om een proces. Dat de messiaanse tijd wordt ingeluid door bepaalde tekenen. Maar niet persé door een persoon die de messias is. Dat gaat zo ver dat ze uit één van de kerngebeden van de dagelijkse joodse eredienst, het Achttiengebed, allerlei teksten hebben gehaald waarin gevraagd wordt om de wederopbouw van het koningschap van David en om de wederopbouw van de Tempel. En ook het idee dat dat ingeluid gaat worden door één persoon.
Maar ik wil even ook iets over de tempel zeggen. Want dat is ook een heikel punt: Gaat de tempel herbouwd worden? Dat is heel interessant. Want in het orthodoxe jodendom is het verboden om te proberen het einde der tijden af te dwingen door bepaalde handelingen. En sommige orthodoxe joden waren daarom zelfs tegen het zionisme. Want ze vonden dat de terugkeer naar het land Israël door God aangegeven moest worden. In de messiaanse tijd en niet door mensen. En zo langzamerhand, met de realiteit van de staat Israël, is dat zeer veranderd. Ultra-orthodoxe Joden zitten in de Knesseth. Eerst was dat iets wat je niet deed. Er zijn nog steeds groeperingen die niet eens de staat Israël erkennen, ook al wonen ze in het land. Maar de chassidim en de ultraorthodoxen nemen deel aan de regeringscoalitie.
Je hebt groeperingen die een derde Tempel willen laten bouwen en die dat eens in de zoveel tijd proberen. Ik vind dat echt verbazingwekkend. Als je bedenkt dat je naar de Tempelberg gaat en je gaat andere mensen wegjagen. Dan komt het tot rellen. En er is zelfs gevaar van oorlog. En dat alleen maar om te Tempel te bouwen. Dat is de omgekeerde wereld. Israeli’s mogen niet op de Tempelberg. Ik was er laatst met studenten en omdat er geen gebedsdiensten waren, was het helemaal leeg. Mijn studenten vonden het heel sereen. Omdat het stil was. Maar ik zei dat dat eigenlijk helemaal niet zo hoort.

Pruiksma: In een evangelietekst heeft Jezus het ook over het afdwingen van het koninkrijk. Hij zegt dat het geweldenaars zijn die er naar grijpen. Kortom, alle geweld, alle afdwingen, het kan niet. Het is een proces van de tijd en dat moet zichzelf ontplooien.

Frishman: Misschien deed Jezus aan realpolitik en was hij realistischer dan zijn volgelingen. Die periode was heel roerig. Heel veel mensen werden gezien als messias of als charismatisch leider. En hun volgelingen waren bereid tot allerlei uitzinnige dingen. Zelfs gewelddadige dingen. Mijn favoriete film hierover is altijd “The Life of Bryan” van Monty Python. Dat is heel informatief. Ze laten heel goed zien hoe mensen zomaar iemand volgen en tot het uiterste gaan met hele gekke ideeën. Maar wij moeten uitkijken voor mensen die de derde Tempel willen bouwen. Dat is heel gevaarlijk.

Pruiksma: Wat vind jij het belang van de dialoog tussen joden en christenen?

Frishman: Er zijn heel veel verschillende redenen om daar aan mee te doen. Heel veel joden doe er aan mee vanwege de geschiedenis van antisemitisme. Heel toevallig zag ik gisteravond op de Belgische televisie een film over Alt-Right in Amerika. Ik wist niet wat ik zag. We zijn terug in de jaren veertig. Zo antisemitisch! Ik ben zo geschrokken. Ja, dat is een reden waarom mensen aan de dialoog meedoen.
Veel mensen doen ook aan de dialoog mee omdat ze menen dat zij, als religieuze mensen, zo langzamerhand tot een onbegrepen minderheid behoren waardoor zij gemeenschappelijke belangen hebben. Dat zie je terug in de politiek. Ook dat is heel interessant. Waar vroeger de christelijke partijen tegen ritueel slachten waren, hebben christelijke partijen het nu opgenomen voor ritueel slachten. Vanwege de vrijheid van godsdienst. De christelijke partijen voelen zich nu ook in de hoek geduwd voelen. Het is een gemeenschappelijk belang ontstaan door de vergaande secularisatie. Dat is vooral in Nederland het geval.

Pruiksma: Is er vanuit het jodendom een religieus belang?

Frishman: Ja. Dat is de kern!